Czehryński Pułk Kozaków Regestrowych

[Marcinek]

Fajne eksponaty, ale wszystkie one sa raczej jak ciekawostki, bo albo bogato zdobione (pewnie mysliwskie itp.), albo wielostrzalowe, albo odtylcowe i wogole Jednym slowem jest to kremlowskie zbior dziwadel

[Krzysztof]

niby dlaczego zdobiony = myśliwski hmm?

[Marcinek]

Nie stawiam znaku rownosci. Chodzi raczej o to ze nie jest to bron uzytkowa/bojowa. No chyba ze car mial ochote sobie do wypiszczykow postrzelac...

[Krzysztof]

dlaczego nie jest to broń bojowa? po czym to wnioskujesz?

[Marcinek]

A ile tego rodzaju broni znajduje sie dzis na polach bitew?

Wiem ze wszystko da sie znalesc i gdzies sie dopatrzec. Ale w taka bron uzbroic oddzial piechoty? Kto, gdzie, jak i kiedy?

[Krzysztof]

jak ci pokaże cały oddział piechoty w takie zdobione uzbrojony to zrobisz mi deske do mięsa?:]

[Marcinek]

A pewnie ze zrobie

[Krzysztof]

na pierwszym linku Milicja ze Stradomia

na dwu pozostałych piechota mieszczańska, odziana w stylu niemieckim


[url]http://www.kismeta.com/diGrasse/Rolka/rolka21.jpg[/url]



[url]http://www.kismeta.com/diGrasse/Rolka/rolka24.jpg[/url]



[url]http://www.kismeta.com/diGrasse/Rolka/rolka27.jpg
[/url]

[pepson]

Krzysiu : i deska jest!! ty to zawsze masz jakies ciekawe obrazeczki

[Błażej]

Jest takie drobne ale, że faceci na rolce sztokcholmskiej to typowi "weekend wariors". W xvii wieku mieszczanie, a zwłaszcza cechy były tez organizacjami o charakterze paramilitarnym, nie ma się co dziwić, że na przykład cech złotników ( bo zdaje się że ta piechota niemiecka to właśnie to, a jak nie to mam gdzies opis umundurowania i uzbrojenia jakie nosili złotnicy warszawscy ) występuje odstawiony jak szczur na otwarcie kanału.

Marcinkowi chodzi zaś o to, że rejestrwoi raczej nie ubierali się w w jedwabie i atłasy bo te i tak by się podarły/poplamiły i tak samo nie nosili muszkietów i rusznic z lufami w złocone wzorki i łożami inkrustowanymi masą perłową, bo w przeciwieństwie do mieszczan krakowskich mieli zupełnie realne szanse by je zgubic lub zniszczyć.

[Krzysztof]

Błażej zastanów sie co piszesz - milicja miejska to nei sa weekendowi wojownicy :]
+ to jest BAROK kochaneczku i wtedy lubiano zdobić, jak miał ktoś proste to i tak starał sie ozdabiać, takie czasy i taka mentalność

ty masz po prostu jakąś obsesje, że wszystko musi być siermiężne

wolisz inne? proszę bardzo kompania Kapitana Reiniera Reaela wprawiona w bojach w czasie wojny 30 letniej, pan po prawej stronie ma muszkiet i też zdobiony
[link widoczny dla zalogowanych]

[Błażej]

Możesz wymienić bitwy w których brała udział milicja miejska Krakowa? odpierali szturm Maksymiliana, może zawędrowali aż pod Byczynę, a potem aż do potopu Szwedzkiego mieli spokój, jesli nie liczyć Kostki-Napierskiego ( zdaje się że tłumiły oddziały biskupa krakowskiego, a nie milicja ) i okazjonalnych wizyt tatarów ( przynajmniej raz nawiedzali okolice krakowa, ale nie szturmowali go, ani milicji przeciw nim nie wysłano ).

Owszem zdobili na potęgę, ale inaczej zdobił złotnik, albo kupiec mieszkający w stolicy, którego główną rolą jest ładne wyglądanie podczas wjazdów poselstw, królowych i pogrzebów państwowych, a inaczej gościu który po chaszczach ugania się za tatarami. Róznica stopnia zamożności i przeznaczenia broni.

[Krzysztof]

tak tak Błażejku tak tak, z pewnością masz rację, nie zdobili nie łupili bogatszych od csiebie zeby zdobyć coś lepszego
+ ja podałem marcinkowi to co chciał zobaczyć czyli oddział uzbrojiny w zdobioną broń, a dodatkowo to w milicji miejskiej nie było synów bogatych kupców tylko czeladnicy i miejskie pachołki..

a z obsesji twoje sie ne wycofam o!

a jak juz tak naciskasz na prostote i wojskową funkcjonalność to czy pozbędziesz się zdobionych rapci do szabli, barwionych pętlic przy żupanie oraz wypaśnyc butow husarskich zmieniając je na kozackie prosto szyte boty spod beresteczka?

zresztą a co mi tam czepiam sie tylko przez czepliwośc i twoją chorobliwą obsesje

[Marcinek]

Witam

Co do przykladow z rolki to mam podobne wrazenia jak Blazej. To znaczy, czy to nie sa jednostki "reprezentacyjne", albo jakby to nazwac inaczej "zolnierzyki palacowe"?
To tak jak dzisiaj za przyklad brac gwardie szwajcarska. Ich mundur i bron "paradna" nieco rozni sie od "uzytkowej"

Barok faktycznie jest barokiem, ale dla sfer wyzszych i tych co na to stac. Dla ster przyziemnych epoki zmienmialy sie tylko z nazwy (oczywiscie traktujcie to z przymruzeniem oka). To ze jest to barok nie zmienia faktu ze bron, ktora sluzy do walki w bitwie ma byc tania, skuteczna i uzyteczna, a do paradowania to jzu nie koniecznie.
Dla przykladu Beauplan podaje ze kozacy przed kampania swoja bron specjalnie czernili. To po co im diamenty na lufie?
Inaczej ujmujac, rekonstruujac husarie ze tak powiem bojowa, raczej nie powinno sie posilkowac rycinami przedstawiajacymi wzjazd poselstwa polskiego do rzymu (opisami raczej tez nie, zwlaszcza takimi o zlotych podkowach itp.), mimo ze jest to nadal husaria.

Co do kompani reinera, to mi to wyglada na jakis portret pamiatkowy, gdzie moze byc przedstawiony oficer, albo przydupas reinera, ktory bitwe widzial z daleka.

Aha. Tez jestem zdania ze w bitwie takie egzemplarze broni mozna bylo znalesc. Pewnie ze tak. Moze nawet czesciej niz nam sie wydaje (zwlaszcza tam gdzie walczylo wojsko nie zawodowe, czyli na przyklad w polsce), ale nie wyobrazam sobie jednoski bojowej, ktora jednoczesnie nie jest jednostka reprezentacyjna tak uzbrojona...

[Krzysztof]

pierdu pierdu wisisz mi deseczke do miesa

+ kto mówi o diamentach na lufie, zdobienie to też kość i to nekonecznie słoniowa, wystarczy wołowa a nawet świńska, czy inny gatunek drewna, ozdobne gwoździki z mosiadzu czy miedziane blaszki, a nawet wyryte scenki to też ozdoby
+ posiłkuj sie nie tylko Beauoplanem
+ przeczytaj opis rolki pełny wraz z dokładnym opisem grup tam wystepujacych
+ barok to barok, każdy chce być piekny i starć sie ozdobić, inaczej na sceneriach malarskich nei byłoby ubogich ludzi ktorzy staraja sie upiększyc swoje własne otoczenie albo przedmioty codziennego uzytku
a na dodatek dodam jescze: gwarkowie z okolic Chęcin ktorzy na wypadek zagrożenia stawali z muszkietem i toporem jako okoliczna milicja, mieli zdobione muszkiety kołowe, ponad 600 czy 800 chłopa, jeden z tych muszkietów jest wystawiony w Kielcach w muzeum, zapraszam do oglądnięcia, zdobiony delikatnie kością i kilkoma drewnymi intarsjami


a na koniec dodam znudziło mi się podawanie wam informacji, więcej nie będe przeszkadzał o!

[Marcinek]

[Błażej]

Krzysztofie przeglądnij wykopki z pod bersteczka, zobaczysz tam, że 3/4 wszystkich znalezionych szabel to zwykłe wegierki bez kabłąków.
To sugeruje raczej, że ich właściciele nie mogli narzekać na nadmiar środków na zakup najnowoczesniejszego i mega wypasionego uzbrojenia.
Jasne, że każdy starał się zdobić, ale kazdy miał ograniczenia finansowe.
Źródła potwierdzają stosowanie przez kozaków janczarek i tarcz ( zapewne kałkanów ), więc możemy domniemywać, że ozdobne egzemplarze też wpadały im w łapy.
Jednak śmiem twierdzić, że egzemplarze luksusowe pozostawały raczej w rękach starszyzny, lub były spieniężane, a ozdoby stosowane były zależne od stopnia zamożności.

A teraz co do mnie. Pętlice zmieniam na czarne, zreszta sa to zwykłe pętlice, a nie srebrne pancerzowe szamerunki, więc nie gryza się z resztą stroju.
tak jakoś jest, że wszystkich rapci do szabel z XVII wieku przetrwało kilka sztuk na krzyż, moje sa złożnone z elementów które oddało mi się odnaleźć ( zapinka z gutkowskiej-rychlewskiej, tarczki od ormianki, szlufki z węgierki ).
Nie nie zamierzam się pozbywać butów, bo takie buty były w xvii wieku noszone przez wojskowych, nie są to buty dworskie haftowane srebrną nicią w ozdobne wzorki. Słowem dostosowuję bogactwo ozdób do stopnia zamożności odtwarzanej prze mnie mnie osoby.

[Tomasz Rejf]

W przypadku Rolki Sztokcholmskiej oczywiście występują oddziały z ozdobną bronią. Jednak należy wziąć pod uwagę, że zaistniała tu specyficzna okazja do przemarszu tegoż wojska. Wjazd króla i królowej do Krakowa daje powód do tego by wojewoda poznański Gostomski dał swoim 100 żołnierzom taką właśnie broń, podobnie zachowały się milicje miejskie. Ciuchy na te okazje były specjalnie przygotowywane a później długo przechowywane w domowych skarbcach Krakowa. Podobnie było z bronią. Jak to się mówi "postaw się a zastaw się". Była to jedna z nielicznych okazji by para królewska mogła zobaczyć jakiegos tam mieszczucha. Druga sprawa to broń w muzeach. Są muszkiety i arkebuzy, które można zobaczyć w muzeach nie noszą śladów zdobień i to jest właśnie broń bojowa zwykłego żołnierza. Są jeszcze oczywiście super zdobione sztuki, ale w masowej produkcji XVII wieku były one jednostkowe. Dziś w muzeach mogą nawet stanowić większość ale tylko z powodu ich wyglądu i wartości.
Mogę też przytoczyć dane statystyczne sporządzone na podstawie pośmiertnych spisów ruchomości szlachty wielkopolskiej w XVII wieku:
broń paradna wśród szlachty zamożnej (pow 5 wsi)
1-5 sztuk broni wytsępuje wśród 43% szlachty
6-10 sztuk broni wytsępuje wśród 34% szlachty
11-20 sztuk broni wytsępuje wśród 23% szlachty

broń paradna wsórd szlachty średniej (poniżej 5 wsi)
brak broni wytsępuje wśród 35% szlachty
1-5 sztuk broni wytsępuje wśród 65% szlachty

To są podane przykłady wśród szlachty jednej z najbogatszych dzielnic Polski. I zazwyczaj szlachta nosiła paradne szable.

Co do Holendrów to powiem tak. Na obrazie są przedstawieni w oficerowie i podoficerowie. Obraz był zamawiany i tak ustawiony by jak najlepiej pokazać zamożność tych panów. Nie zdziwiłbym się gdyby na te okazje panowie specjalnie zamawiali ubrania i dodatki. Brak tam zwykłych żołnierzy.
Kilka przykładów:
strona z księgi kupieckiej muzeum w Wiedniu


obraz Sebastiana Vrancx postój wojska Kunsthalle Hamburg



obraz Gemalde von Carel Fabritius 1654 "Die Torwache"

[Marcinek]

Czyli zgadzamy sie ze soba

Jesli zas chodzi o pieknie zdobiona bron, ktora zazwyczaj mozna zobaczyz w muzeach to jest jeszce jeden powod dla ktorego zachowalo sie tego tak duzo. Czesto bron ta sluzyla jako ozdoba domu, jako skarb domu, potem sie ja chowalo gdzies na strychu, a potem lezala w zapomnieniu. W przeciwienstwie do broni "bojowej" ktora sie zabieralo ze soba na wszelkie wyprawy.