Czehryński Pułk Kozaków Regestrowych

Przemek · Wysłany: Śro 17:10, 05 Mar 2008 Temat postu: Broń palna- realia XVII-wieczne

Może i nie studiuję historii, ale ekonomia z historią są nierozłączne.

Taka sprawa. Jak wielka była żywotność uwczesnej broni palnej, ile strzałów można było oddać w czasie życia broni i w czasie bitwy? Ile w czasie szkolenia i podobne informacje.

pozdrawiam

Marcinek · Wysłany: Śro 17:50, 05 Mar 2008 Temat postu:

Troche za szeroko i za ogolnie.

Z jakiego materialu? Jaki zamek? W jakich warunkach? Przy jakim klimacie? Przy jakiej konserwacji? Jakiego producenta?

Takich pytan mozna zadac setki. Mysle, ze odpowiedz bedize identyczna jak w przypadku dzisiejszej broni czy dzisiejszych replik. Zalezy kto i jak bedize o nia dbal. Mysle, ze byl bym w stanie zajechac swoj arkebuz w przeciagu miesiaca ciagle z niego strzelajac i nie czyszczac go, zosatwiajac go na deszcu itp. Z drugiej strony moge na niego dmuchac i bedize mi sluzycl 50 lat.

Przemek · Wysłany: Śro 18:16, 05 Mar 2008 Temat postu:

I właśnie Marcinku to jest istota sprawy. Nie jest to skonkretyzowane. Pytanie takie. Muszkiet lontowy, konserwowany może służyć 50 lat i zachowywać zdolność bojową?

Nie wiem czy macie wiadomości na ten temat (NO TU JUŻ NA XVIII WIEK WCHODZĘ)

Marcinek · Wysłany: Śro 19:30, 05 Mar 2008 Temat postu:

Przemek · Wysłany: Śro 21:57, 05 Mar 2008 Temat postu:

słusznie

poczekam, aż Błażej napisze coś mniej mądrego, za to bardziej treściwego Razz

Marcinek · Wysłany: Śro 23:49, 05 Mar 2008 Temat postu:

Inaczej.

Prawdopodobienstwo tego, ze ktos dysponuje taka informacja jest rowna 0.
Sa informacje na temat tego z jaka skutecznoscia dzialal zamek lub co ile strzalow trzeba bylo czyscic kolowke, ale na pewno nie ma nic na temat zywotnosci broni.
To dlatego, ze konstrukcja broni (materialy jak i mechanika) przy odpowiednim (prawidlowym) wykonaniu i odpowiedniej konserwacji gwarantuja jej uzytecznosc.

Oczywsicie nie mozna mowic o przypadkach felernych materialow (na przyklad zbyt twarde lub zbyt miekkie sprezyny), bo z zalozenia bron jak kazdy inny produkt powinien byc wolny od wad. Jesli produkt jest wadliwy to nie jest reprezentatywny i o taki przypadek chodzi w przytoczonym przez ciebie cytacie. Te konkretne giwery byly wadliwe (dlatego nastapila proba baprawienia tego faktu), ale tysiace innych nie budzilo zastrzezen i jestem pewien, ze przy odpowiedniej konserwacji byly by funkcjonalne po dzien dzisiejszy.

Inna kwestia sa warunki uzytkowania. Dla przykladu moj arkebuz moze ulec awari 10 razy szybciej niz Blazeja mimo, ze pochodza od tego samego proucenta i sa zrobione z tych samych materialow. Moze sie okazac, ze sprezyna w jednym z nich ma jakas skaze i peknie lub sie odksztalci, a druga sprezyna bedize mocna jeszcze przez 50 lat, strzelajac 10 razy dziennie.

Trzeba brac pod uwage, ze w XVII w. roznice w jakosci tych samych elementow zamkow, ale pochodzacych z innego pieca mogly byc znaczace co znowu komplikuje sytuacje.

Zatem do ustalenia zywotnosci broni w XVII wieku potrzebne byly by stdudia nad Inwentaryzacja w poszczegolnych jednostkach/arsenalach lub odnalezienie zapiskow/pamietnikow jakiegos szalonego inzyniera/podroznika/zwyklego awanturnika, ktorzy jak wiemy z doswiadczenia jesli juz zabiora sie za spisywanie czegokolwiek to bardzo rzadko sa to konkrety, ktore nas interesuja. Czesciej sa to wywody na temat wyzszosci fryzury podgolonej nad niepodgolona.

Podsumowujac.
XVII wiek to nie XIX gdzie nic juz nie robione bez regulaminu i na wszystko byly normy, przepisy i wszystko bylo ewidencjonowane.
Ustalenie zywotnosci broni palnej opartej nawet na wzmiankach z pamietnikow bedzie owszem (teoretycznie) mozliwe, ale przy okazaniu minimum woli kazdy bylby w stanie je podwazyc. Powodem jest zbyt wiele czynnikow wplywajacych na to czy i jak dlugo taka bron bedzie dzialac.

Błażej · Wysłany: Pią 0:30, 07 Mar 2008 Temat postu:

A więc znowu popiszę się swoją wszechwiedzą.

Przemku jak zapewne wiesz decydujące na rynku są: podaż i popyt.

Popyt na broń palną był w XVII wieku stosunkowo mały bo armie były stosunkowo niewielkie (Rzeczpospolita, może ze 3-4 razy wystawiła armię liczącą ponad 40 tysięcy chłopa i był to maksymalny wysiłek całego społeczeństwa). Poza tym w autoramencie narodowym każdy towarzysz sam wyposażał siebie i swój poczet co oznaczało, że u nich absolutnie każda sztuka broni mogła miec inny typ zamka, inny kaliber, etc. Z produkcją na potrzeby takich ilości i rodzajów wojska spokojnie radzili sobie rzemieślnicy (warto zaznaczyć, że byli podzieleni na cechy podług specjalizacji: kowale luf, ślusarze lub zegarmistrzowie robili zamki, inni rzemieslnicy robili łoża, rusznikarze składali to wszystko w całość. Podaż nadążała za popytem i było git (zwłaszcza, że dawało się wykorzystać części egzemplarzy zużytych lub uszkodzonych - awaria zamka nie wykluczała, że lufa nie ozstanie osadzona w nowym łożu i odwrotnie rozerwana lufa nie oznaczała, że zamek nie trafi do nowego zestawu). Rzemieślnicy starali się o jakość swoich wyrobów, bo jesli nie spełniały one norm to mogli wylecieć z cechu, no i żołnierze ZACIĘŻNI, którzy sami się uzbrajali (a ceny były zazwyczaj regulowane przez prawo, znaczy była taryfa mówiąca, że pistolet bez ozdób ma kosztowac tyle a tyle) woleli kupowac lepszą broń. Pozytywnie wpływało to na jakość broni z tym, że rzemieślnicy nie nadążali z uzbrajaniem coraz to powiększających się armii.

W wieku XVIII wojska zaciężne odeszły do lamusa a ich miejsca zaczęły zajmować ogromne armie z poboru, uzbrajane w regulaminową broń. Rzemieślnicy choćby zapierdalali od świtu do nocy nie dali by rady nadążyć z produkcją, więc wobec wzrostu popytu rozszerzono podaż poprzez produkcję broni na skalę przemysłową w manufakturach. A teraz wady manufaktury wobec wyrobów rzemieślniczych:
-gorsza kadra (rzemieślnicy przekwalifikowali się na produkcję broni luksusowej i na tym trzepali kasę, na robotę w manufakturze byli skazani looserzy bez szans na własny biznes w branży)
-uproszczenie konstrukcji i mniej dokładne wykonanie (większe tempo produkcji)
-gorszy surowiec (rzemieślnicy zaopatrywali się w najlepsze dostępne surowce, manufaktury brały to co się trafiło)
-przekręty (rzemieślnik swoim produktem tworzył sobie markę, jeśli cena jaką pańswto płaciło producentowi za broń była stała to obniżając koszty produkcji o parę groszy na sztuce mógł nieźle zarobić. Zresztą przekręty na zaopatrzeniu armii są ponadczasowe, przykłądy przetragów na "Rosomaka" i F16).

Co do żywotności broni to parę lat temu miałem w rękach oryginalnego w pełni sprawnego Mosina który miał wybitą puncę "Tuła 1944", a jedna fabryka w Niemczech wznowiła ostatnio produkcję amunicji do Stg-44, którego produkcję przerwano w 1945! Mój tatko będąc w latach 70 w wojsku - i to mniej więcej tam gdzie Ludar się wybiera:D na strzelnicy miał przyjemność strzelać z "Pistoljeta Płulemiota Sudajewa obraza 1943 goda" wykonanego tuż po wojnie (ergo starszego niż użytkownik) a kompania reprezentacyjna WP do dziś strzela na wiwat z "Samozariadnego Karabina Siemionowa" którego produkcję wstrzmano na samuśkim początku lat 50. Z drugiej strony taki STEN najczęściej przestawał nadawać się do użytku bo blacha na krawędziach otworu dla niepoznaki zwanego gniazdem magazynka się wyginała jak się zbyt gwałtownym ruchem magazynek wkładało lub wyjmowało, no ale karabin kosztował tylko kilka funtów a czas produkcji jednego egzemplarza liczono w roboczo-minutach.

Słowem żywotność broni zależy od tego jak się ją konserwuje i o nią dba, jak często czyści, czy może wręcz magazynuje (zawinięta w natłuszczone szmaty i zamknięta w hermetycznych skrzyniach może sobie leżeć całe dziesięciolecia) oraz oczywiście od jakości wykonania.

W XVIII wieku podaż broni na rynku nie nadążała za popytam a zwielokrotnienie produkcji musiało pociągnąc za sobą spadek jakości.

kunsztBM

Podoba mi się twój rozsądek i grunt na jakim stoisz , ale dodał bym jeszcze-- moim zdaniem- istotnym elementem była lokalna tradycja kucia żelaza i sam surowiec( nie będe pisał o pokręconych osobisto-zawodowych upodobaniach kowala).Strzelam i naprawiam siedemnastki , czasem skucia rozwarstwiają sie ale w dalszym ciagu mozna z tego strzelac(Horror?)--trudno o określenie ram zywotności grzmiacych siedemnastek.

Błażej

Dzięki za słowa pochwały. A na serio to jakiś czas temu męcząć z Andrzejem K flaszkę rozpracowywaliśmy pochodzenie jednego karabina wygrzebanego z torfu pod Beresteczkiem. I było co rozgryzać bo:
1. Łoże typowe dla karabinów moskiewskich
2. Zamek kołowy w typie holenderskim nieco niepasujący do łoża
3. Lufa polska

I niech mi ktoś rozgryzie w jakiej kolejności wymieniane były szwankujące elementy, albo czy nie jest to po prostu składak z tego co akurat znalazło się pod ręką.

kunsztBM

Nic dziwnego że na znacznym obszarze ograniczonym skromnym-mało rozwiniętym systemem rzemieślniczym z rzadką komunikacją pomiędzy ośrodkami rzemieślniczymi z okrojoną do minimum wymianą myśli i doświadczeń warsztatowo-technologicznych zdarzały się bardzo często kombinacje z gotowych podzespołów wszelakiego pochodzenia. Np. w Norymberdze sprawa wyglądała zupełnie inaczej.

Błażej

Doświadczenia chyba jednak wymieniano (na dobrą sprawę większość broni wykopanej pod Beresteczkiem robiona jest "na jedno kopyto"), ale nie wachano się improwizować i przede wszystkim ekploatowano każdą część do jej maksymalnego zużycia.

Przykład karabinu z zamkiem kołowym już opisałem, ale oprócz tego mamy arkebuz skałkowy w którym nie zachowała się sprężyna główna, ale za to na blasze jest dwa razy więcej otworów niż potrzeba do założenia sprężyny. Wniosek albo na początku była to sprężyna płaska, po której uszkodzeniu majster założył inną (wygiętą i opartą o panewkę) albo na odwrót. Inny arkebuz skałkowy ma zamek w którym krzesiwo zostało przerobione z kurka zamka kołowego! A w jeszcze innym kurek na pewno pochodzi z zamka skałkowego typu szwedzkiegio. Kilka arkebuzów ma lufy gwintowane prawie na pewno pochodzące z broni myśliwskiej, lecz przystosowane do roli arkebuza skałkowego będącego podstawowym uzbrojeniem piechoty zaporoskiej.

kunsztBM

sprawa wymiany doświadczeń (jest to moje stanowisko-wnioski wyciągnięte podczas długoletniej pracy i fizycznego kontaktu z zabytkami)pomiędzy warsztatami lub ośrodkami rzemieślniczymi była uzależniona od wielkości-ilości "produkcji" a ona z kolei wynikała z zapotrzebowania.Techniczno-mechaniczne nowinki gotowych wyrobów wędrowały zapisane w wyrób ,technologia zaś z rzemieślnikiem.Kapral mnie wzywa, temat rozwinę później.

Pinior

W kolekcji R. Janiaka jest bandolet kołowy z zamkiem złożonym z części trzech (!!!) innych zamków kołowych... Pełne wykorzystanie w miarę nie zużytych elementów.

Marcinek

Lojejku, toz to Pinior Smile

Zdjec nikt pewnie nie zrobil?

Samuel77

wydano katalogi

Darek

As far as I remember A. Mikiciak ma dostęp do katalogów Janiaka Smile

Pozdr.

kunsztBM

Wracając do "żywotności " broni palnej to poza jakością materiałów użytych do zbudowania podzespołów istotna była sama konstrukcja np. mostkowanie osi , niby banalna rzecz ale nawet przy kiepskich materiałach wielokrotnie zwiększała żywotność zamka.A jak ma się do żywotności broni jakoś prochu? proch może być szybki lub wolny, jakość prochu zależy od kultury wytwarzania i od jakości dostępnych surowców .A jak się ma kultura strzelecka strzelca do żywotności broni? Temat ten to długa rzeka.
Pozdrawiam.

Pinior

katalogi Janiaka są dostępne jeszcze (zwłaszcza suplement kielecki) trzeba tylko dobrze poszukać Smile

Poza tym oba zostały wydane także na płycie w pedeefie (mogę użyczyć)
W katalogu nie ma rzeczonego wcześniej bandoletu, jest za to inny również "kombinowany" z części, które do siebie nie pasują, np. kurek który jest za duży i nie ma szans na potarcie o kółko... bo sięga jakieś 15 mm poza panewkę Smile

ot- składak, żeby był jeszcze jeden eksponat w kolekcji.

Marcinek

PDF by sie przydal. Da rade go elektronicznie wyslac?

Błażej

Co do kultury samego strzelca to wszystkie arkebuzy wydobyte z torfu pod Bersteczkiem znajdowały się w resztkach skórzanych futerałów, także chłopaki z zapororza raczej dbali o sprzęt. Również cenniki rzemieślnicze z xvii wieku wymieniają "olstro do długiego muszkietu", także możemy założyć, że w xvii wieku starano się broń zabezpieczać przed działaniem wilgoci.

kunsztBM

Nie zarzucam nikomu niechlujstwa czy lekkomyślnego podejścia do broni, zawsze była ona istotnym argumentem w rękach żołnierza , od jej spławności i skuteczności( itp) zależało ich życie i naturalną koleją rzeczy był pęd do podnoszenia skuteczności i rozwoju praktycznych zalet broni, a co dopiero codzienne utrzymywanie broni w odpowiedniej kondycji.Broń palna była koniecznością, na polu walki XVII-to wieczny żołnierz musiał i chciał posiadać samopał itd itd. chodzi mi o dziejowy zbiór doświadczeń przekazywany z pokolenia na pokolenie, od jego kolorytu i intensywności zleżała głębia "kultury strzeleckiej".

Tomasz Rejf

Dosyć ciekawa sprawa, znalazłem na sieci spis rzeczy jednego z oficerów piechoty cudzoziemskiej. I jest tam obok wymienianej broni palnej luźna para zamków do pistoletów. Zastanawiam się czy z praktycznego punktu widzenia w czasie boju (2-3 dniowa bitwa) wymieniano całe zamki do broni, czyszczenie pozostawiając na potem.

Ptasza rusnica valor[is] złotych piętnaście.
Bandoletów para valor[is] złotych dwadzieścia i cztery.
Pistoletów par dwie valor[is] złotych czterdzieści.
Krótka rusznica valor[is] złotych sześć.
Zamków do pistoletów para valor[is] złotych dziesięć.