Czehryński Pułk Kozaków Regestrowych

Włodzimierz

Jakie długosci drzewa i ostrza miały kozackie spisy ?

ludar

Serczyk pisze w swej książcze, iż kozacy używali 3,5-4-metrowego drzewca.

Błażej

Cytat z Kitowicza:

"Kiedy zażywali karabinków albo sztućców, wtenczas nie zażywali dzidów, albowiem karabin straszniejszy był hajdamakom niż dzida, którą to hultajstwo dziwnie zręcznie i daleko lepiej od Polaków szermować umiało. Jeden hajdamak, wpadłszy między polskich, mógł czterdziestu w momencie rozpędzić, każdemu zadawszy ranę albo śmierć. Dzidy, po rusku spisy zwane, hajdamacy mieli krótkie, nad cztery łokcie ( 2,30 metra przypis Błazej ) nie dłuższe, grotem ostrym żelaznym z obu końców opatrzone; ta spisa i samopał były całym hajdamaki uzbrojeniem..."

Marcinek mógłbyś wrzucić zdjęcie tego szerokiego grotu z MWP?

Marcinek

Jak tylko dostane te zdjecia, bo nadal leza u Tomka Rejfa na kompie. Mial mi je wyslac w zeszlym tygodniu.

Włodzimierz

To pewnie rozne były długosci krotka do walki z taboru i konnej i długa do szyku piechoty.
A przy dzidzie dwa groty takie same czy jeden szeroki a drugi wąski?

Błażej

Z tego co patrzyłem po ikonografii z epoki, to na niektórych obrazkach widać spisy wbite w ziemię grotem do góry, zatem czymś trza je wbić.

Na XIX wiecznych wyobrażeniach spisy kozackie mają ostro zakończone i okute końce przeciwne do grotów ( być może właśnie w tym celu ), albo jako grot zapasowy.

Drzewce na pewno nigdy nie były jednakowe, są dwie prawidłowości dłuższą można sięgnąc turka z daleka, krótszą można "fechtować" czyli proóbować się zasłaniać, robić zwody.

Na przedstawieniu wojska zaporoskiego z czasów jana III spisy sa długie jak piki ( tylko, że na nich kozacy są nie do odróżnienia od piechoty polsko-węgierskiej, więc równie dobrze to ni emuszą być kozacy, albo mogą mieć regulaminowe wyposażenie piechoty, bo byli w służi ekróla ), na większości wyobrażeń, są długie na niecałe 1,5 człowieka.

Włodzimierz

Z tym co się w opisach spotkałem to piechota polsko wegierska pikinierów nie miała?
A z moich doswiadczeń wynika że frechtunek jest mozliwy tylko włócznia do jakis 2,5m .
Pozatym szeroki grot zadaje duze rany ale nie przechodzi przez pancerze czyli z jednej strony szeroki z drugiej wąski?
Lanca która jest pochodną bardzo bliską dzidy jest okuta z dwu stron przy czym jeden grot jest konkretniejszy, zresztą jest to zdaje sie czeste rozwiązanie drzewcówek?

Błażej

W czasach Sobieskiego zreformowano piechotę. Cała piechota była odziana w typie polsko-węgierskim, uzbrojona w szable, część miała muszkiety i berdysze, reszta piki.
Kiedyś czytałem "Regimentu Pieszego... i Ruszenie" auorem był Fredro ( nie pamiętam imienia, ale był marszałkiem na sejmnie zerwanym przez Sicińskiego, więc idzie sprawdzić tylko, że nie mam czasu ) polecam.

Odnoszę wrażenie, że Kitowcz przesadził z tymi dowma grotami.
Ten drugi grot to najproawdopodobniej ostre stożkowate okucie być może z kolcem ( takim jak w forkietach )

W MWP są dwa groty od rohatyn oraz jeden szerszy prawdopodobnie pochodzący od spisy.

Włodzimierz

W ikonografi kozaków widze zawsze z szerokim grotem piki, i takie bym wykuł ale dobrze by miec jakis zwymiarowany rysunek by dobrze proporcje złapać.

Marcinek

Z wymiarami grotow to chyba mission imposible.
Kiedys z Blazejem mielismy dluga dyskusje na temat spis przedstawionych na ikonografii. Glownie chodzilo o czesto powtarzane przedstawienie siedzacego kozaka grajacego na balalajc, z koniem i z wbita wlasnie w ziemie spisa.
Problem polegal wlasnie na tym, ze daje to ogolny pogad na to jak mogla wygladac spisa, ale jak slusznie Blazej zauwazyl, sa to rysunki bardzo symboliczne i z rzeczywistymi wymiarami zadko maja cokolwiek wspolnego. Ale mniej wiecej ksztalt sie powtarza.
Inna sprawa jest to ze wykucie grotu nie bylo raczej szczytem inzynierii i watpie aby dbano o to zeby wykuc 5 tysiecy identycznych grotow...

Błażej

a pamietasz naszą ostatnią wizytę w MWP?

Groty rohatyn były liściaste z wyraźną ością, natomiast ten pochodzący od spisy miał kształt zbliżony do czteroramiennej gwiazdy.

Andrzej ma dojścia w muzeum, poproszę go, że jak będzie szedł następnym razem to żeby zabrał mnie ze sobą zrobię zdjęcia i wezmę wymiary.

keylan

Jako że student jestem biedny to na początek zamiast palnej chciałbym zamówić sobie rohatyne, znacie jakiegoś taniego i dobrego wytwórce który by mógł mi ją zrobić??

Błażej

ponieważ sam też jestem biedny student to szukam.
Jest gościu który robi dobre drzewce tylko, że jest z Rzeszowa, szukam kogos bliżej mnie.

keylan nie zalogowany · Gość

hmm Krzysztof mówił mi jakiś czas temu że ma odpowiedniego taniego człowieka... trzeba by go zagadnąć.

Tomasz Rejf

z projektów A.M. Fredry 1672r punkt o luxnych ludziach i broni dla nich drzewcowej:
8. Luźni wszyscy z pospolitego ruszenia, którzy sposobniejszy do oręża, nakazać aby rohatyny pięćłokciowe przysposobili sobie przechodząc przez sosnowe albo jodłowe lasy, wszak o lada łatę w lesie łatwiejsza, miasto zaś grotu lada ćwiek albo żelazko wbiwszy. Z których luźnych contra tumultuarios hostes pomoc byłaby non contemnenda. Wszak przez luźnych Warszawa Szwedom odjęta intra contemptum mortes et vulnerum, inszych nie wspominając okazyji. Tatarowie też nie kożdy junak i nie jednako z dobrym siedzi orężem, ale przy kupie tylko śmiały i serce wziąwszy bije. Naszy zaś luźni coś śmielszego i odważniejszego zawsze pokazują, byle mądrze byli przywiedzieni i zachęceni, przydawszy im po pułkach i chorągwiach lekkich wodzów z wozowemi albo z pasznemi znaczkami. Przez tenże sposób spustoszenie przez luźnych pohamowane będzie, wiedząc kożdy starszy i znając swoich, gdzie się obracają.

Jarek jak ktoś tam u Ciebie po lesie będzie chodził i wycinał to pozwól, pewnie to jakis luzak będzie Smile

Arsen Zwenyhora

Mam pytanie czy spisa kozaka jezdnego ma przy tylcu pętlę do zawieszania na stopie podczas długich konnych przemarszy i czy w środkowej cześci drzewca ma pętle na ramię podobnie jak lance kawaleryjskie? I czy władanie taką spisą z konia przypomina władanie lancą?

Błażej

A więc interesowałem się tym tematem i wygląda to tak, że zachowanych kompletnych spis mamy 0 słownie zero. Kilka zachowanych grotów i parę rysunków.

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Na przykładzie tych obrazków widać, że spisy nie trzymają a jednak nie upada, więc albo mają 4 dana w bojowym hopaku i utrzymują ją siłą woli albo mają jakoś przymocowane. Do prawej ręki najprawdopodobniej pętlą (choć równie dobrze może być do tylniego łęku siodła) przy dolnym okuciu (lub drugim grocie jakby chciał Kitowicz) może być pętla którą się zaczepiałoby o stopę albo jakaś tuleja na przykład skórzana troczona do siodła lub przymocowana do strzemienia. Niestety wiadomo, że coś takiego pewnei było ale za cholerę nie wiadomo jak dokładanei wyglądało.

Walczyło się na wszystkie sposoby, byle skutecznie.

Marcinek · Wysłany: Czw 1:13, 01 Mar 2007 Temat postu:

Hej
znasz moze pochodzenie tej pierwszej ryciny?
Tej drugiej w zasadzie tez Smile

Błażej · Wysłany: Czw 7:27, 01 Mar 2007 Temat postu:

Znam różne fora i strony internetowe, neikoniecznie polskie. Niestety żadko podają tam bibliografię danego obrazka a szkoda.